Написано
Jan 23 2019, 14:22. Номер поста в теме: 751
Owner
Ответов: 10359
AK_Sivki, дармовая энергия от солнца вопрос спорный. так как вы не учитываете стоимость железа для получения энергии от солнца. оно не бесплатно и не вечно.
сколько производит и сколько потребляет ресурсов ваш насос я не знаю по этому оценить не могу, чисто номинально.
сравнивать энергию электрическую ( которую вы через счетчик считаете) с энергией тепловой ( которую производит котел) сравнивать прямо нельзя нужно приводить к единой единице измерения.
КПД это КПД и ничто инное что пытаются вам навязать маркетолохи.
простой пример удаленный от физики более приземленный:
есть грузчик Вася который берет за перемещение 50 кг веса на расстояние 200 метров 10 грн ( мешок сахара от склада до машины), уточняем что Вася всегда делает только эти 200 метров ( растояние всгде одно) и платит ему хозяин склада за вес отгруженный со склада. и того стоимость Васи 5кг=1 грн ( он же КПД) и тут в один день, клиент заказал 10 мешков сахара и носил вместе с Васей поровну. в итоге за день Вася заработал 100 грн хотя реально перенес всего 500 кг, а 500 кг за него перенес клиент ( дармовая энергия) и маркетолохи вам расскажут что Вася стоит 10кг за 1 грн тоесть КПД Васи 200% ( по сравнению с Васей вчерашним)
Человек - очень умное создание и отлично умеет маскироваться под идиота.
Написано
Jan 23 2019, 15:28. Номер поста в теме: 752
Advanced Member
Ответов: 3696
SoftR, вот именно, что не нужно сравнивать яблооки с апельсинами и КПД котлов и КПД паровозов. Даже газовый и конденсационный котел по этой характеристике сравнивать несколько некорректно. Ибо они работают иначе. Дабы добиться справедливых абсолютных цифр нужно или КПД всех остальных котлов занизить или конденсационных завысить. Есть ГОСТы и методология расчета КПД котла. По ним реально получаются такие цифры.
Меня , честно говоря, всегда интересовала относительная разница, а не абсолютные цифры. И она есть.
Написано
Jan 23 2019, 15:52. Номер поста в теме: 753
Owner
Ответов: 10359
~Neo~, КПД = Коэффициент полезного действия. можно сравнивать паровоз и котел получишь результат что эффективней. но КПД считается у каждой железяки эффективность да у кого то больше у кого то меньше но все равно КПД меньше 100%, ты же технарь а приходится обьяснять элементарные вещи. любая методология любой ГОСТ не даст КПД 100% не говоря о том что больше 100%
маркетолохи запудрили мозги специально вводя в заблуждение. Ни кто не спорит что какой то котел на 20% эффективней но это не КПД 120%
Человек - очень умное создание и отлично умеет маскироваться под идиота.
Написано
Jan 23 2019, 23:15. Номер поста в теме: 755
Advanced Member
Ответов: 3696
QUOTE (SoftR @ Сегодня, 15:52)
~Neo~, КПД = Коэффициент полезного действия. можно сравнивать паровоз и котел получишь результат что эффективней. но КПД считается у каждой железяки эффективность да у кого то больше у кого то меньше но все равно КПД меньше 100%, ты же технарь а приходится обьяснять элементарные вещи. любая методология любой ГОСТ не даст КПД 100% не говоря о том что больше 100%
маркетолохи запудрили мозги специально вводя в заблуждение. Ни кто не спорит что какой то котел на 20% эффективней но это не КПД 120%
Еще раз повторюсь, дело не в физике , а в методолгоии.
QUOTE
Сообщение от Wikipedia КПД котлов на органическом топливе традиционно рассчитывается по низшей теплоте сгорания; при этом предполагается, что влага продуктов сгорания покидает котёл в виде перегретого пара. В конденсационных котлах эта влага конденсируется, теплота конденсации полезно используется. При расчёте КПД по низшей теплоте сгорания он в итоге может получиться больше единицы. В данном случае корректнее было бы считать его по высшей теплоте сгорания, учитывающей теплоту конденсации пара; однако при этом показатели такого котла трудно сравнивать с данными о других установках.
QUOTE
Общепринятая формула КПД = Полученная энергия от котла / Низшая теплота сгорания топлива
Более корректная формула была бы такой КПД = Полученная энергия от котла / Высшая теплота сгорания топлива
По поводу КПД 108% для конденсационного котла, то тут возникает путаница из-за того, что эффективность обычного котла и конденсационного оценивают по разному. Если сравнивать котлы используя одинаковый вид теплоты сгорания, то получится следующая картина: используем высшую теплоту сгорания: - эффективность обычного котла - 70-80% - эффективность конденсационного котла - <98% используем низшую теплоту сгорания: - эффективность обычного котла - 80-90% - эффективность конденсационного котла - <108%
Иными словами, заявляя об эффективности 108% никакого вселенского заговора нет, производители оценивают эффективность конденсационного котла в тех же условиях что и обычный котел. Т.е. конденсационный котел не перестает быть эффективнее обычного.
Высшая теплота сгорания — это количество теплоты, выделившейся при полном сгорании единицы массы или объема (для газа) горючего вещества и охлаждении продуктов сгорания до температуры точки росы. В теплотехнических расчетах высшая теплота сгорания принимается как 100 %. Скрытая теплота сгорания газа — это теплота, которая выделяется при конденсации водяных паров, содержащихся в продуктах сгорания. Теоретически она может достигать 11 %.
Низшая теплота сгорания определяется экспериментально для каждого вещества и является справочной величиной. Также её можно определить для твердых и жидких материалов, при известном элементарном составе, расчётным способом в соответствии с формулой Д. И. Менделеева, кДж/кг или ккал/кг:
Посему тут как будет кому лучше про заговор. Или считать , что все современные конденсационные котлы имеют КПД около 100%, а ВСЕ остальные производители котлов врут и завышают КПД своих котлов на те же 10-15%. Или оценивать по старой шкале, не учитывая процесс конденсации , тогда и получим КПД коденсационников 108% . Грубо говоря, если сейчас обычный котел с КПД 96% из 1 куба газа выдает X мДж тепла, то конденсационник выдаст X*1.14. Повторюсь, все из-за методологии. Кому как нравится воспринимать цифры.
Лично я , наверное, за первый вариант. Хотя, признаюсь честно, сам думал , что конденсационный котел - это эдакий гибрид обычного котла и теплового насоса, за счет чего и достигается вышеупомянутая разница. Как-то ни когда интересовали эти цифры, считал лишь экономию и экономическую эфективность.
Написано
Jan 23 2019, 23:24. Номер поста в теме: 756
Advanced Member
Ответов: 3696
QUOTE (Operator @ Сегодня, 20:26)
QUOTE (~Neo~ @ Сьогодні, 01:52)
Стены утепляются минватой, она не весит ничего. Сверху закрыть сайдингом.
Можна ткнути посилання на таку вату? Бо я взяв "дірки" прикривати одну пачку з чотирьох блоків 1200*600 мм, так вона далеко не легка.
Есть вата разной плотности. У меня сейчас на 2 этаже минвату укладывают просто между лагами на OSB в несколько слоев. Но мне кажется весом даже самой плотной ваты можно принебречь. Что ж у тебя за перекрытия-то такие. Да на крыше сейчас снегом несколько тонн лежит. Если уж очень хочется , можно использовать экструдированный пенополистирол. Пару см листа по теплопроводности равно кирпичной кладке из силикатного кирпича, а весу всего ничего.
Написано
Jan 24 2019, 02:39. Номер поста в теме: 757
Owner
Ответов: 10359
~Neo~, ну там же где ты брал цитату по по тепловым котлам. написано
QUOTE
Даже если они традиционно или ошибочно называются «коэффициент полезного действия», они могут иметь другие свойства, в частности, превышать 100 %
. и объясняться почему.
QUOTE
В данном случае корректнее было бы считать его по высшей теплоте сгорания, учитывающей теплоту конденсации пара; однако при этом показатели такого котла трудно сравнивать с данными о других установках.
Человек - очень умное создание и отлично умеет маскироваться под идиота.
Написано
Jan 24 2019, 08:24. Номер поста в теме: 758
Full Member
Ответов: 705
Отопление в многоквартирном доме с автономкой имеет свои нюансы.Сильно зависит от расположения квартиры - середина дома,угловая,крайний этаж.Зависит также от того какая температура у соседей,и вообще отапливается ли у соседа,ибо в новострое многие квартиры пустуют.Это всё нужно учитывать.Если вдруг получился низкий расход газа,то может оказаться что у соседа сильно тепло). Отопление в частном доме совсем другое дело,там все стены контактируют с улицей,зависит также от направления ветра.Чтобы отопить дом 100кв.м уходит примерно 4- 5тыс в зимние месяцы при температуре 20-22град , без субсидии.По моим подсчётам на данный момент выгодно использовать электричество по ночному тарифу
Этот ответ отредактировал alexwolf Jan 24 2019, 08:48
Написано
Jan 24 2019, 09:14. Номер поста в теме: 759
Member
Ответов: 284
QUOTE (SoftR @ Jan 23 2019, 14:22)
AK_Sivki, дармовая энергия от солнца вопрос спорный. так как вы не учитываете стоимость железа для получения энергии от солнца. оно не бесплатно и не вечно.
Написано
Jan 24 2019, 09:57. Номер поста в теме: 762
Admin
Ответов: 18936
QUOTE
КПД теплового насоса приводит многих в замешательство, так как если выполнить «очевидный расчет», то он принципиально больше 1, однако работа теплового насоса полностью подчиняется закону сохранения энергии. То есть если считать тепловой насос «черным ящиком», то действительно, устройство потребляет энергии меньше, чем производит тепла, что принципиально.
Однако, подобные расчеты просто неправильны и не учитывают источник энергии, кроме потребляемого электричества. Таким источником обычно является теплый воздух или вода, нагретые Солнцем или геотермальными процессами. Электроэнергия в устройстве не тратится непосредственно на нагрев, а тратится на «концентрацию» энергии источника низкопотенциального тепла, как правило обеспечивая энергией работу компрессора. Т.е тепловой насос имеет два источника энергии — электричество и источник низкопотенциального тепла, а расчеты не учитывают второй источник, и получаются значения больше единицы.
Написано
Jan 24 2019, 14:07. Номер поста в теме: 763
Advanced Member
Ответов: 3696
QUOTE (alexwolf @ Сегодня, 08:24)
Отопление в многоквартирном доме с автономкой имеет свои нюансы.Сильно зависит от расположения квартиры - середина дома,угловая,крайний этаж.Зависит также от того какая температура у соседей,и вообще отапливается ли у соседа,ибо в новострое многие квартиры пустуют.Это всё нужно учитывать.Если вдруг получился низкий расход газа,то может оказаться что у соседа сильно тепло). Отопление в частном доме совсем другое дело,там все стены контактируют с улицей,зависит также от направления ветра.Чтобы отопить дом 100кв.м уходит примерно 4- 5тыс в зимние месяцы при температуре 20-22град , без субсидии.По моим подсчётам на данный момент выгодно использовать электричество по ночному тарифу
Мне просто интересно, сколько газа нужно на обогрев 1 кв метра квартиры с автономным утеплением, при условии что стены утеплены, топят все соседи, хорошие окна. Просто взять эту величину, как отправную точку выше которой в утеплении частного дома уже не пригнуть. Т.е. эдакого идеала, с которым можно сравнить свое утепление. Для дома 4-5 тыс на 100 квадратов до 20-22 вполне достойный результат!
Написано
Jan 24 2019, 14:17. Номер поста в теме: 764
Advanced Member
Ответов: 3696
QUOTE (SoftR @ Сегодня, 02:39)
~Neo~, ну там же где ты брал цитату по по тепловым котлам. написано
QUOTE
Даже если они традиционно или ошибочно называются «коэффициент полезного действия», они могут иметь другие свойства, в частности, превышать 100 %
. и объясняться почему.
QUOTE
В данном случае корректнее было бы считать его по высшей теплоте сгорания, учитывающей теплоту конденсации пара; однако при этом показатели такого котла трудно сравнивать с данными о других установках.
Ну как-то так , да. Получается раньше не могли получать энергию из конденсата, поэтому по всех формулах , в т.ч. и ГОСТовских заложили формулу КПД без этого. К слову сам по себе этотКПД котлов достаточно относительная величина и служит лишь для ориентира. Допустим найдут когда-то способ из этой кислоты, что выделяется из конденсата при помощи какого-то катализатора еще что-то вытянуть. И опять КПД попрет овер 100 ... и появится методология расчета "по высшей теплоте сгорания и энергии полученной из отводных жидкостей". Я правда, честно говоря, думал , что этот процесс конденсации сродни тепловому насосу, потому меня не смущала цифра > 100% . Хотя на самом деле , походу, оно к ним не имеет ни какого отношения.
Написано
Jan 26 2019, 13:47. Номер поста в теме: 765
Owner
Ответов: 23747
QUOTE (~Neo~ @ Jan 24 2019, 14:07)
Мне просто интересно, сколько газа нужно ... Просто взять эту величину, как отправную точку выше которой в утеплении частного дома уже не пригнуть. Т.е. эдакого идеала, с которым можно сравнить свое утепление. Для дома 4-5 тыс на 100 квадратов до 20-22 вполне достойный результат!
Палити 450-500 кубів на місяць для 100 кв. хати це далеко не кращий результат, тим більше для нової хати. Річна витрата 800 кубів для будинку 150 кв. м - це толково. Але це новий і наперед продуманий будинок самого будівельника. Він стверджує, що на горище слід класти теплоізоляції мінімум 300 мм А на стіни - ВІД 100. Не пам'ятаю, скільки він там каже собі поклав. - чимало толкового розповідає, хоч і сумбурно часом.
~Neo~ якщо з ЕППС так пожартуєш у себе, матимеш наслідки. ЕППС - матеріал для фундамента чи попід підлогою. Його здатність не псуватися і не набирати вологу - якраз для землі. Стіни і горище - в жодному разі не ЕППС, щоб не отримати конденсат всередині стін між шарами утеплення чи матеріалів. Пінопласт або мінвата. При цьому з них двох пінопласт горить феєрично.
Додано:(Jan 26 2019, 13:47) ККД теплового насоса ще та маніпуляція, сміх та й годі. Витратив, умовно кажучи, 4 кВт, а накачав у хату 6 кВт, то який ККД? 150% ? А якщо врахувати, що його призначення - переміщення ІНШОЇ енергії, то який ККД вийде? Раптом вже 40%, чи як? Як порахувати ККД вантажного авто з витраченого пального? А якщо порівняти з електрофурою Tesla? А якщо поїхати, як нібито їздив Коля Тесла, на "енергії ефіру"? Як на мене, 100% ККД для транспортування чогось - це переміщення без затрати енергії. Все інше - якісь розрахунки відносно якогось ідеалу, тимчасово призначеного на поточному технологічному рівні. Тому методики маркетолохів рулять
Этот ответ отредактировал Operator Jan 26 2019, 14:51
Москалів не любив завдовго до того, як це стало мейнстрімом.
RSS лента
А на стіни - ВІД 100. Не пам'ятаю, скільки він там каже собі поклав.